Форум » Военный совет » Vote: Является ли желание разобраться в реальных масштабах холокоста чем то что требует осуждения и почему » Ответить
Vote: Является ли желание разобраться в реальных масштабах холокоста чем то что требует осуждения и почему
Ося: ООН, 26 янв - РИА Новости, Лариса Саенко. Генассамблея ООН поставит в пятницу на голосование резолюцию по Холокосту, осуждающую отрицание или приуменьшение масштабов уничтожения евреев нацистами. от сюдава: http://www.rian.ru/world/world_community/20070126/59708829.html
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Климов: Оськин ты что с ума сошол на такие темы писать. Посадят про холокость - низзяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя.
Ося: Климов пишет: Посадят про холокость - низзяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя. ну тогда- первый тост за Холокост!!!!
Ulrich: Оськин ты что с ума сошёл на такие темы писать. Чо ты на ООН катишь. Там же не только негры и дураки сидят.
Илья: в чем проблема? давно уже разобрались с этим вопросом и здесь не место его обсуждать тоже - идите на форум РОВСа
Ося: Илья пишет: и здесь не место его обсуждать тоже - идите на форум РОВСа А в чем проблема? Я что-то крамольное устроил? Хочется знать что думают люди по этому поводу и почему ты обнулил голосование? Что за бред?!
Songis: надоже... как раз сейчас дочитываю "Великую ложь XX века". всегда нужно выслушивать точку зрения обеих сторон. А желание разобраться в чемто по определению не должно требовать осуждения.
Илья: почему бы ООН не обсудить еще отрицание и преуменьшение уничтожения нацистами русских, цыган, молдаван, таджиков, немцев, поляков, и представителей других национальностей? а! знаю! Просто никому в голову не приходит эти цифры преуменьшать ))))))) только увеличивать и преувеличивать
Hoffman: не надо преувеличивать, не надо преуменьшать... надо отбросить предвзятость и подвести итог потерь... без эмоций...
Ося: Илья пишет: а! знаю! Просто никому в голову не приходит эти цифры преуменьшать ))))))) только увеличивать и преувеличивать это ты к чему?что за бред ты несеш?
Илья: это к тому, что цифра имхо имеет весьма относительное значени и свидетельствет только о том, насколько нацистам удалось претворить задуманное. удалось, очевидно, весьма но смысла это обсуждать - что здесь, что в ООН нет ну ваааще никакого
Ося: Илья пишет: но смысла это обсуждать - что здесь, что в ООН нет ну ваааще никакого ну чтоже ты высказал свою точку зрения. Я тебя понял. Спасибо.
Илья: ОК то есть голосуем до принятия резолюции ОНН обсуждать будем только саму резолюцию! Ну то есть типа, нужна такая резолюция или и так в этом вопросе все ясно и обсуждать его не имеет смысла в данном случае я буду нашим внутренним ООН ))))))))))
Ося: только голосование пожалуйста в отдельной веточке открой ( не убирая эту) ООН из одного человека это мило ничего страшного в моем опросе нету, мне так кажется
Илья: зачем? в этой пусть голосуют, если кому это надо
Hoffman: .. я вот понять не могу, что плохого в том, чтобы внести ясность в вопрос преступлений нацисткой Германии... отбросив и политические мотивы, и эмоции... лично я против памятников немецким солдатам на земле Российской вне зависимости от их партийной принадлежности, но вот в вопросе преступлений надо внести ясность... если виноваты - значит виноваты, а если не виноваты - значит не виноваты... Хотя от количества погибших в той войне - будет это 30 миллионов или 60 миллионов, вина нацисткой Германии не уменьшится... но в то же время лично меня интересует и то, насколько Франция, Англия и другие страны способствовали развязыванию войны... Позиция - проиграли, значит виноваты на 100%, это вриант тоталитарного общества... Илья, получается ты не веришь в демократические институты? Я был всегда уверен, что ты стоял на твердой демократической позиции, и вдруг - такое... Непонимаю...........
Ося: Hoffman пишет: Непонимаю........... и мне тоже не понятно
yogan: Hoffman ....ну да все правельно, раз у нас демократическое общество. Мы (не только мы, но и многие в ООН, и просты люди) сомневаемя и имеем право сомневаться лично в правельности вынесения приговора. Причина-слабая фактическая база стороны обвинения. Видимо проголосую-меня угнетали во время Холокоста-евреи. (Ксати точного юридического определения этому терпмину не существует вроде)
Ося: yogan пишет: Ксати точного юридического определения этому терпмину не существует вроде так точно, в праве такого определения нет
Илья: Причина-слабая фактическая база стороны обвинения ты имеешь в виду Нюрнберг? там все нормально с доказательствами
Ося: Илья пишет: ты имеешь в виду Нюрнберг? там все нормально с доказательствами Например Катынь....
Илья: а разве катынь вошла как основной эпизод? и вообще вошла?
Ося: Илья пишет: а разве катынь вошла как основной эпизод? и вообще вошла? нюренбергский документ СССР-54
Ося: Илья пишет: ты имеешь в виду Нюрнберг? там все нормально с доказательствами В Нюрнберге на ряду с нацистами на скамье подсудимых должны были сидеть правительства а также военные СССР, США, Великобритании ибо они совершили теже преступления во время войны в которых обвиняли немцев. УСТАВ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ДЛЯ СУДА И НАКАЗАНИЯ ГЛАВНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН ОСИ (Лондон, 8 августа 1945 года) Часть 2 и 3 ст. ст.6 Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность: a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий; Пакт Молотова-Рибентропа, Война с Финляндией. А в августе 1941 года Великобритания и Советский Союз совместно вторглись и оккупировали Иран, нейтральную страну. В последующие годы страны победительницы, а также все мировое сообщество просто подтерлось уставом этого требунала ибо произошло: английское вторжение в Египет в октябре 1956 года, американская интервенция в Ливане в 1958 год, война во Вьетнаме или вторжение в Доминиканскую республику. вооруженное "вторжение" США в Камбоджу, советская военная интервенция в Венгрии в 1956 году или в Чехословакии в 1968 году, гонимые и уничтожаемые евреи начали в 1948 году войну в Палестине (вообще странно их ведь почти всех уничтожили) которая собственно продолжается до сих пор b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления; Хиросима и Нагасаки, Бомбардировки немецких городов (один Дрезден чего стоит) c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. депортация более 10 млн. немцев с их исконных мест проживания в восточной и центральной Европе Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана. Да здравствует Нюрбергский трибунал самый справедливый трибунал во вселенной, а также справедливый и безпристрастный Нюрнбергский процесс!!!!!!! Видимо Фимида на этом процессе просто закрыла всой рот и уши вместо глаз, а под весы положила магнитик.
Илья: некоторые твои моменты спорны, а некоторые.... мягко скажем, неверны в Нюрнберге судили конкретных людей за конкретные преступления, а не страны как таковые и некоторых из них оправдали, если ты в курсе для открытия процесса мало, чтобы был трибунал (инструмент правосудия) - нужна также потерпевшая сторона и обвиняемое лицо преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны не все детали известны, однако и Венгрия 1956 и Прага 1968, тем более Вьетнам - были либо акциями по просьбе правительств (мы же о формальной стороне говорим), либо защитой территории союзного государства. Войну 1948 года начали арабские государства, а не Израиль. молотов-риббентропп вообще формально не является агрессией. Финляндия и Прибалтика 1939-40 подпадают. За что СССР и исключили из Лиги Наций в свое время. Но Финляндия не инициировала этот вопрос, а за отсутствием потерпевшей стороны - как судить? и так далее по всем остальным пунктам Нюрнбергский трибунал судил конкретных людей за конкретные преступления. В его задачу не входило судить кого-то еще. Свою задачу он выполнил - рассмотрел обстоятельства дел и вынес по ним решения. ПО всем твоим просьбам осудить кого-то еще - нужно созывать другой трибунал Если с точки зрения обвинения (тебя) преступления имели место, то нужно созвать Трибунал, найти виновных, чтобы они предстали перед судом, чтобы ты их обвинил, предоставил доказательства, убедил присяжных... Если твои доказательства окажутся убедительными, это не отменит вины осужденных в Нюрнберге.
Климов: Илья пишет: Войну 1948 года начали арабские государства, а не Израиль. Бедные несчастные евреи уничтоженные в -холокосте из за своей жертвенности начали окупацию палестинских земель с оружием в руках вытесняя арабов. Хороши жертвы холокоста.
Hoffman: ...сначала англичан... терростические акты... взрывы на улицах... взрыв гостиницы царь давид...
Илья: Валера - ты не в теме ))) иудеи и арабы как жили, так и живут там же, где и ДО 1948, хотя это для тебя может оказаться секретом )))) но уже существовавшие к тому времени проанглийские арабские государства НЕ хотели государства Израиль, к созданию которого приложил большие усилия СССР, думая видеть в Израиле оплот своего влияния
Ося: Илья пишет: для открытия процесса мало, чтобы был трибунал (инструмент правосудия) - нужна также потерпевшая сторона и обвиняемое лицо а также свидетели, свидетельства и доказательства причем не только со стороны обвинения. ст. 19 Утава Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств. Он устанавливает и применяет возможно более быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению, имеют доказательную силу. Илья пишет: молотов-риббентропп вообще формально не является агрессией Ты это серьезно? Вообщето в развитие этого договора и началась вторая мировая война, анчали ее именно Германия и СССР (как это ни прискорбно) Илья пишет: в Нюрнберге судили конкретных людей за конкретные преступления, а не страны как таковые Согласен, но я и не говорил о странах если все прочитал а о руководителях и военных, т.е. непосредственно претворявших планы своего руководства. Илья пишет: тем более Вьетнам - были либо акциями по просьбе правительств Я имею ввиду методы проведения этих самых "акций"( созжение деревень, уничтожение населения, ковровые бомбардировки, применение химического оружия) Илья пишет: Нюрнбергский трибунал судил конкретных людей за конкретные преступления. это не отменит вины осужденных в Нюрнберге. И как всегда это бывает, было очень много судебных ошибок или просто обыкновенных подлогов и лжесвидетельств, оговоры себя и того парня в том числе и под воздействием пыток. И еще я говорил о моральной стороне дела, судить за то за что тебя самого можно привлеч и осудить, т.е. победившей стороной применялись теже бесчеловечные методы борьбы. На момент совершения всех преступлений несуществовало никакой нормативной базы, которую можно былобы применить к подсудимым. Я говорю, что это не было правосудие, а обычный фарс. Было бы намного честнее Странам победительницам повторить крылатое выражение-ГОРЕ ПОБЕЖДЕННЫМ, и соответственно мстить за то что было совершенно за время войны. Илья пишет: Если твои доказательства окажутся убедительными, это не отменит вины осужденных в Нюрнберге. Я не хочу нечего доказывать и оправдыать, для меня есть 22.06.41, все остальное для меня не имеет значения. Но при этом я хочу знать правду.
Илья: 1. В целом об обсуждаемой теме - см. результаты голосования ))) 2. ты пишешь "Ты это серьезно? Вообщето в развитие этого договора и началась вторая мировая война, анчали ее именно Германия и СССР (как это ни прискорбно)" Начала войну Германия. Сам по себе пакт о ненападении к войне не приводит. В любом случае СССР войну не начинал, остальное додумки о том, кто когда что собирался сделать... И как всегда это бывает, было очень много судебных ошибок или просто обыкновенных подлогов и лжесвидетельств, оговоры себя и того парня в том числе и под воздействием пыток. Да конечно! Весь Нюрнберг на этом построен, правда? ))))))))))))))))))) На момент совершения всех преступлений несуществовало никакой нормативной базы, которую можно былобы применить к подсудимым Странно, что ты этого не знаешь. Существовали и договоры, и правовая база. Я говорю, что это не было правосудие, а обычный фарс. Было бы намного честнее Странам победительницам повторить крылатое выражение-ГОРЕ ПОБЕЖДЕННЫМ, и соответственно мстить за то что было совершенно за время войны Именно для того и создан трибунал, соблюдена процедура, выделены защитники, рассмотрены доказательства, некоторые из которых были отклонены, а некоторые из подсудимых были оправданы или опарвданы по некоторым обвинениям - чтобы потом не говорили, что это фарс.
Ося: Илья пишет: Да конечно! Весь Нюрнберг на этом построен, правда? ))))))))))))))))))) Конечно, если ты этого хочеш ))))) Илья пишет: Начала войну Германия. Сам по себе пакт о ненападении к войне не приводит. В любом случае СССР войну не начинал, остальное додумки о том, кто когда что собирался сделать... Да......., наверное я совсем тупой.....))) Если тебе не трудно, напомни пожалуйста, с чего и как началась ВМВ? Илья пишет: Странно, что ты этого не знаешь. Существовали и договоры, и правовая база. Опять же если тебе не трудно дай пожалуйста ссылочку на это
Илья: первые два вопроса опускаю, как совсем полный бред с твоего позволения про договоры - я знаю по меньшей мере мультилатеральный договор 1932 года об определении агрессии а еще была Женевская конвенция, вообще между мировыми войнами было много разных договоров, которые Германия нарушила в 1939 и впоследствии. А ты разве не в курсе?
Илья: да и вообще, завязываю обсуждать бред - по общему и моему мнению
Ося: Илья пишет: да и вообще, завязываю обсуждать бред - по общему и моему мнению ты как всегда очень мил только общее мнение отлично от твоего.....Вот разговор о Зидане и Матерацци, вот это да, он укладывается в рамки форума
Марат : Ося пишет: Вот разговор о Зидане и Матерацци, вот это да, он укладывается в рамки форума пядь!
yogan: Ося Ося пишет: Вот разговор о Зидане и Матерацци, вот это да, он укладывается в рамки форума Это пять в двойне ..потомучто когда мы хотим поговорить об истории нас частенько трут. Аргумент один - я модер -пошели все на. А таких веток про футбол и всякой шняги у нас много. Не объективность на лицо.
Игорь: Ося пишет: Вот разговор о Зидане и Матерацци, вот это да, он укладывается в рамки форума куда уж этой исторической херне до футбола! yogan пишет: Аргумент один - я модер -пошели все на. пока не выберете нового, так и будет
Илья: о каком зидане? каком матерации? устроили в казарме и тогда бред очередной разве не так? это же казарма была? люди (в немалом числе) имели тогда и сейчас на это полное право так же и эту ерунды мы с тем же основанием обсуждаем отчего нет? PS вопрос о выборах модраторов мной поднимался большинством голосов (2 против, 1 воздержавшийся) отклонен, тем более, что процедура неясна модераторов назначает поляков а все голословные обвинения в необъективности оставляю без комментариев - более объективного и толерантного человека, чем я, трудно найти на этом форуме
Денис: Илья пишет: более объективного и толерантного человека, чем я, трудно найти на этом форуме Администрация Президента за вами наблюдает
Игорь: Денис пишет: Администрация Президента за вами наблюдает какого именно президента?
Денис: Игорь пишет: какого именно президента? Моше Кацава естественно !
Илья: удачи ей )))))))
Ося: Илья пишет: полный бред это в качестве полного бреда: СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ (Москва, 23 августа 1939 года) При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признаются обеими Сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно Юго-Востока Европы с Советской Стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С Германской Стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4. Этот Протокол будет сохраняться обеими Сторонами в строгом секрете. (Подписи) Илья пишет: договор 1932 года об определении агрессии КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ Лондон, 3 июля 1933 года.-ты ее имееш ввиду? Илья пишет: а еще была Женевская конвенция КОНВЕНЦИЯ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ УЧАСТИ РАНЕНЫХ И БОЛЬНЫХ В ДЕЙСТВУЮЩИХ АРМИЯХ (Женева, 6 июля 1906 года)-эта? Илья пишет: было много разных договоров, которые Германия нарушила в 1939 и впоследствии. Так какие именно договоры она нарушила и в отношении кого и как? Ося пишет: На момент совершения всех преступлений несуществовало никакой нормативной базы, которую можно былобы применить к подсудимым. Но я говорил о применении к подсудимым норм материального и процессуального права, в соответствии с которыми их судили-этого небыло. Но ты же как всегда скажеш, что они были и укажеш какой-нибудь год без ссылки на сам документ))))) P/S Илюха. честное слово, пишу и спрашиваю все без подъе.....Прошу отнестись к этому с пониманием
avtoalarm: Илья пишет: в данном случае я буду нашим внутренним ООН )))))))))) -Перец де Куэльяр?
Саня: а что такое Холокост?
yogan: Саня ....эфимерный еврейский термин )) "Типа одна шайка замылила уничножить всех евреев. " Говорю не предвзято и объективно.
Ося: Саня пишет: а что такое Холокост? Саня ну ты это........в яндексе набери чтоли....
Ulrich: Саня пишет: а что такое Холокост? Саня, как твой товарищ, открою тебе правду. Это тоже самое, как Ося и Рогатнёв над тобой на ЕББе устраивают. Угнетают всячески. http://www.un.org/russian/online/web_missions.html
Игорь: Саня пишет: а что такое Холокост? это что-то типа еврейских колядок - когда ходят по миру (особенно по Германии) и клянчат то желуди в помощь голодающим свиньям, то деньги на обустройство Помпеи... а люди ведутся уже 60 лет на эти сказки...
yogan:
Ярослав: В одной из школ Флориды детям устроили "учебный Холокост" http://www.newsru.com/world/30mar2006/holoschool.html Кто это придумал наверно идиот
Белов-Семеновский: Блин, да, просто все как 5 копеек как 5$. Зачем считать русских, поляков и прочих прочих...В этом нет никакого смысла выгоды. Каждая зафиксированная в документах смерть "по причине Холокоста" оплачивалась германским правительством. Похоже ребята "немного завысили бюджет" с "откатом" и теперь боятся реальных цифр, ибо всем станет ясно, что немцев развели как лохов...и кто сколько нагрел (попилил) (наварил)...
Ося: Тимур, вы отрицаете Холокост?
Белов-Семеновский: Это не мой бизнес.
Ulrich: Белов-Семеновский пишет: Это не мой бизнес. Это ПЯТЬ!!!
ETIENNE: Я по поводу холокоста постоянно с женой спорил (она наполовину крымчачка и в войну у нее деда немцы расстреляли). Я утверждал, что небыло его(всмысле холокоста), а она утверждала, что не может общественность ошибаться, обижалась на меня и обзывала фашистом. И это до тех пор пока я не дал ей почитать Дэвида Дюка. Весь сионизм как рукой сняло. Теперь помалкивает
Ярослав: ETIENNE пишет: она наполовину крымчачка А это как
Hoffman: она из караимов?
ETIENNE: Нет, крымчаки- это потомки хазар, исповдающие устную Тору, культура которых взяла в себя многочисленные мусульманске, христианские и еврейские обряды. Крымчаки-это тюркские народы Крыма, принявшие иудаизм. Сохранив тюркскую культуру они влились в многомиллионную армию евреев. Во время немецкой оккупации крымчаки растреливались вместе с евреями, а караимы откосили, сказав, что они слыхом неслышали про сионизм.
tony27: Как это не было массового уничтожения евреев и прочих народов? ИМХО, сильнейший перегиб в сторону именно гибели евреев и приводит к такому отношению, достали с холокостом. Вот обывателям за цыган и белорусов обидно становится, отсюда и сомнения по поводу холокостов всяких. Во всем мера нужна. Вспоминать так про всех. И начинать с большевичков родимых.
Илья: цыгане и евреи - особая ситуация, потому что их уничтожали целенаправленно ну так сказать, собственно ради того, чтобы их не было ))) вопрос был не в цифрах, а в мотивах - собствено что и подтвердилось "память о Холокосте призвана предотвратить возможность будущих актов геноцида, а любые попытки поставить под сомнение реальность этой трагической страницы истории таят угрозу ее повторения"
Ulrich: Илья пишет: цыгане и евреи - особая ситуация, потому что их уничтожали целенаправленно ну так сказать, собственно ради того, чтобы их не было Прям как Американских индейцев. Вот кранокожие тупорылые. Счас такое бабло поднялибы
алоиз: Ulrich пишет: Прям как Американских индейцев. Вот кранокожие тупорылые. Счас такое бабло поднялибы Ну я думаю, что америкосов развести на бабло гораздо труднее, чем немцев. Надо индейцам доказать, что среди американских переселенцев было много немцев и тоже с Германии потребовать денег. А потом нанять крутых адвокатов и оспорить договоры на продажу индейских земель в 17 веке.
Игорь: алоиз пишет: я думаю, что америкосов развести на бабло гораздо труднее, чем немц тогда другой вариант - сравнить их внешне и признать, что носы у тех и других ну просто близнецы братья (достаточно на Гойко Митича посмотреть!)! "ну прмо таки основательный нос!" , и согласно этому основополагающему признаку призать всех краснокожих евреями! И вот тогда уже иск подавать! Тогда выясниться, что во время холокоста евреев не половину уничтожили, а 90% - вот-то радоатсь будет, вот-то денег поднимут! Hoffman пишет: Если я сейчас напишу, что в Россия в период Наполеоновских войн потеряла 15 миллионов человек - все тут же накинуться на меня, начнут трясти бумагами, документами, ссылться на исследования... не накинутся - напиши, что они все были евреями, а Наполеон предтеча холокоста! и все сразу поверят, без всяких там ненужных бумажек... О, кстати! Еще про турок с армянами забыли! Это тоже не холокост был - так, размялись перед ПМВ люди...
Hoffman: ...как хотите, Илья, а вот не могу понять такой позиции... то есть про количество погибших при Бородино споры ведутся горячие, про другие сражения и войны тоже, причем с доказательствами и опровержениями... а почему для установления историчсекой действительности не посчитать все потери второй мировой... Может живет где то дедушка, записанный трижды в покойники, его родственники ищут, он их ищет... Ведь подвоодить итоговые цифры потерь сразу после войны нельзя, данные же не все собраны... я далек от политики, мне, как человеку интересующемуся историей, нужны точные данные... Причем, лично для меня, вина нацисткой Германии не уменьшится от количества жерт... Если я сейчас напишу, что в Россия в период Наполеоновских войн потеряла 15 миллионов человек - все тут же накинуться на меня, начнут трясти бумагами, документами, ссылться на исследования... почему же я не могу получить точные данные по второй мировой...
Игорь: tony27 пишет: Вспоминать так про всех ты это еврейям скажи, сразу истерика у "богоизбранного" (или проклятого?) народа начинается... к тому же бабла лишний раз поднять - чем плохо? А по поводу геноцида - почитайте статистикку любых гражданский войн (и просто войн) на Африканском континенте. Вот где геноцид - и в количественном и в столь любимом евреями процентном соотношении! Только почему-то про это ничего нигде не видно и не слышно в СМИ, типа и хрен бы с ними?
алоиз: Игорь пишет: А по поводу геноцида - почитайте статистикку любых гражданский войн (и просто войн) на Африканском континенте. Вот где геноцид - и в количественном и в столь любимом евреями процентном соотношении! Только почему-то про это ничего нигде не видно и не слышно в СМИ, типа и хрен бы с ними? Тут сошлись 2 фактора - стремление получить возмещение со стороны евреев и комплекс вины со стороны европейцев. Этим пользуются не только евреи - вспомните негров и арабов во Франции и Великобритании и т.д. А вот армянам, несмотря на помощь Европы, вот уже почти сто лет не удаётся добиться признания Турцией геноцида армян в 1915 году.
Илья: в африке есть несколько примеров благодаря тому что в 20-м веке есть эталонный геноцид (см. тему ветки), все эти также можно определить и осудить
Игорь: Илья пишет: эталонный геноцид хороший теримн! Илья пишет: эти также можно определить и осудить только этого никто не делает - бабок все равно не срубят, пусть хоть всем континентом иудаизм примут. миф о холокосте - это хорошо спланированное комерческое мероприятие...
Илья: миф о холокосте - это хорошо спланированное комерческое мероприятие миф - возможно, да вон сколько книжонок выходит на тему "вам наврали, ничего не было" )))) сам холокост - тоже был хорошо спланированным коммерческим (в том числе) мероприятием вопрос же о холокосте - не коммерческий, а скорее общегуманитарный но опять же не понимаю - нам до этого какое дело?
Дядя Саша: алоиз пишет: Судя по этому опросу и опросам по немцам, большинство форумчан, мягко говоря, не любят фашистов и евреев. Я две вещи не люблю - расизм и негров. алоиз пишет: А вот армянам, несмотря на помощь Европы, вот уже почти сто лет не удаётся добиться признания Турцией геноцида армян в 1915 году. а еще в это же время и такими же темпами турки резали ассирийцев. О них вообще молчок. А что такое расказачивание, как не геноцид? И вдохновители его - Троцкий со Свердловым - вроде бы не немцы. А смысл обсуждения не в холокосте, а в праве административного решения этого вопроса. Все идет по принципу: есть два мнения - одно мое, второе глупое. Кто там говорил, что полностью не согласен, но умру за ваше право говорить это. Тут с точностью до наоборот. Кстати, некто, кого эта тема никогда не интересовала, уже спрашивал у меня соответствующую литературу.
Денис: Истерички !
avtoalarm: И какое количество погибло славян (русских, украинцев, белорусов) и евреев за ВМВ? что говорит статистика?
алоиз: Судя по этому опросу и опросам по немцам, большинство форумчан, мягко говоря, не любят фашистов и евреев.
Илья: отчего же? фашисты - забавные весьма (настоящие, не нацисты) евреи по барабану (какая разница, да/нет) а бред вообще эту ерунду обсуждать все и так давно известно и посчитано
Вадим Борисыч : Илья пишет: все и так давно известно и посчитано И заплачено.
Игорь: Илья пишет: все и так давно известно и посчитано кем? самими евреями? тогда это единственный эпизод в мировой истории который не требует достоверных доказательств... предлагаю - в свете утвердительного решения о холокосте признать: Снежного Человека, НЛО и Несси документально подтвержденными!
Илья: хм... да какая разница, кем - историками и юристами, которые этим вопросом занимались и важна не цифра - ну какая на самом деле разница - три миллиона, шесть миллионов или 12 миллионов? важен сам факт целенаправленного уничтожения людей по национальному или религиозному признаку собственно ООН об этом и говорит цифра, разумеется, не может быть точной - не все нацистские документы сохранились, да и не все считали наверняка но примерная оценка недалека от истины, имхо кстати, геноцид армян в 1915 году таковым признается вполне.
Ося: Илья пишет: важен сам факт целенаправленного уничтожения людей по национальному или религиозному признаку собственно ООН об этом и говорит Это называется геноцид, а ООН говорит о холокосте. Но вот что интересно, в субботу пересмотрел польскую книгу-альбом Аушвиц-Биркенау семидесятых годов издания, где говориться что там уничтожено более 4 000 000, но на мемориальной доске Музея в Освенцеме с 1992 года написанно что уничтоженно более 1 200 000, куда делись 2 800 000? Илья пишет: цифра, разумеется, не может быть точной Согласен, но это какое-то жонглирование парой-тройкой миллионов просто умиляет.Это не является приуменьшение масштабов уничтожения евреев нацистами?
Денис: Игорь пишет: предлагаю - в свете утвердительного решения о холокосте признать: Снежного Человека, НЛО и Несси документально подтвержденными! Могу согласится только на снежного человека так как у него многочисленными свидетелями были замечены пейсы !
Hoffman: ...готов признать НЛО, Илия пророк тоже летал...
Hoffman: Несси не повезло... угораздило ее родиться не там... непризнаю...
Ося: Hoffman пишет: Несси не повезло... угораздило ее родиться не там... непризнаю... родилось оно там, но вот всплыло....это другое дело
ETIENNE: По поводу геноцида Все позабыли про массовое истребление ливанцев-христиан и мусульман на юге Ливана во время арабо-израильских войн Иудеи вели себя не лучше нацистов убивая грабя и насилуя местных жителей И уж если брать настоящий геноцид-то это правление красных кхмеров в Камбоджи(режим Пол Пота) В стране с населением в 8 миллионов человек было убито около 3 миллиона человек Была даже введена экономная казнь при помощи дубинки ибо стрелять в людей дорого при таких-то объемах Опять же в Китае во времена правительства Мао с 1949 по 1965 год в Китае было уничтожено порядка 40 миллиона человек а потом у них еще и культурная революция началась Вообще китайцы дают джазу Во время восстания тайпинов с 1851 по 1864 год погибло около 35 миллионов человек Забавно что восстанием руководил некто Хун Сюциан который считал себя младшим братом Иисуса Христа А по поводу Холокоста могу сказать одно Когда я в школе готовил доклад по Холокосту то в офицальных источниках значилось число 5 миллионов иудеев Сейчас уже официальное число 6 миллионов То есть сионисты каждые 15 лет накидывают по миллиону Скоро вторую мировую войну будут изучать в школах ка приложение к истории холокоста9а в америке это уже происходит) Прошу прощения что писал без знаков припинания Что то у меня с клвиатурой
yogan:
Илья: ну чо? можно закрывать ветку? и так было понятно, что обсуждение темы - это бред
Ося: Илья пишет: можно закрывать ветку? ненадо.зачем торопиться
yogan: "...вопрос же о холокосте - не коммерческий, а скорее общегуманитарный" Совершенно наоборот! Во время войны - общегуманитарных вопросов не ставят - в особенности с пленными, которые просто мрут в силу голода. А коммерческий вопрос - только подтвердился - ибо все высказались, что Холокост это - не геноцид, а коммерческая акция PR акция.
Илья: Холокост это - не геноцид, а коммерческая акция PR акция. но одно другому не мешает немцы устроили евреям геноцид, который был назван потом холокостом поначалу это была большая направленная против евреев пропагандистская и пиар-компания которая потом заодно стала и политически неизбежной, а заодно и коммерчески выгодной то есть холокост - это название конкретного геноцида, которому предшествовала в том числе и пиар-кампания и который был для его устроителей коммерчески выгодным мероприятием в этом ты, несомненно прав
yogan: Илья Илья пишет: немцы устроили евреям геноцид, который был назван потом холокостом Это кто то назвал его геноцидом - и даже не удосужился найти этому доказательства. Илья пишет: пропагандистская и пиар - компания - была выгодна государству. Напомню справку из истории: речь стаяла всего лишь об выселении в трудовые лагеря, что и было осуществлено. А не в "газовые камеры". (аналогию можно провести с советским режимом-никто это геноцидом не называет). И это не геноцид, как это было представлено…(см ниже) Илья пишет: то есть холокост - это название конкретного геноцида, которому предшествовала в том числе и пиар-кампания и который был для его устроителей коммерчески выгодным мероприятием Для евреев - в этом я абсолютно прав, которые сделали его коммерческим мероприятием и PR акцией. (хоть бы сами постыдились придумывать античеловеческие вещи).
Илья: Иван, у тебя же высшее образование. Хоть и не историческое, а политологическое Напомню справку из истории: речь стаяла всего лишь об выселении в трудовые лагеря, что и было осуществлено. А не в "газовые камеры". Не смеши.
yogan: Илья не смешу...те факты исторические факты (документы и личные сивдетельства и многое другое)есть в нете. Ты просто не признаешь это и треш. Смысл их выкладывать. Налицо просто не объективность. Я не за пересмотр истории- я за фактологическую правду.
Ульянов :
yogan: Ульянов заметь без ругани-и вполне историческая, без огульных обвинений!!! Да не для данного форума, но все мы люди....
Walter: Некорректно сформулирован основной вопрос "Является ли желание разобраться в реальных масштабах холокоста чем то что требует осуждения и почему". Во-первых - где вопросительный знак в конце вопросительного, судя по структуре, предложения? Только уже один этот факт может быть вменен в вину автору данного опроса, ибо таким образом он: А) Не спрашивает, а заведомо утверждает законным само право на сомнение, что противоречит резолюции ОНО; Б) Он проявляет свою неграмотность, что является косвенной уликой (ибо ДОКАЗАНО И НЕ ПОДЛЕЖИТ СОМНЕНИЮ, что все нацисты являются неграмотными, необразованными людьми и, наоборот, все неграмотные и необразованные люди сиречь - нацисты), свидетельствующей о предвзятости и изначальной необъективности в данном щепетильном вопросе. На основании вышеуказанных фактов предлагаю вопрос отозвать, а результаты опроса анулировать. P/S В целях объективности и торжества демократических ценностей над возможными корыстными интересами голосовавших, а также в назидание потомству определить всех проголосовавших за пункт 1. "Бред" - КОЗЛАМИ, а проголосовавшим за пункт 2. "Меня самого во время холокоста угнетали" назначить социальное пособие по ХОЛОКОСТУ, обеспечиваемое за счет налоговых выплат КОЗЛОВ. P/S Если нельзя сомневаться в ХОЛОКОСТЕ значит это кому-нибудь НУЖНО. Уверуйте в ХОЛОКОСТ и вам ничего не будет))
Илья: ося, не пора закрыть ветку? ничего содержательно никто друг другу не сообщит а по объему она уже соревнуется с темами - К вопросу о сексе(традиционном) на Бородино :))) - Предлагаю голсовать за переименования Сентября в Август. - Что с цыганами делать? - Эй, маркитантка, дай напиться..
Игорь: Илья пишет: а по объему она уже соревнуется с темами - К вопросу о сексе(традиционном) на Бородино :))) - Предлагаю голсовать за переименования Сентября в Август. - Что с цыганами делать? - Эй, маркитантка, дай напиться.. а просто т.н. проблема холокоста из той же оперы, что и все вышеперечисленные темы...
Илья: вот именно - яйца выебенного не стоит - я про то же Осе твержу но пока он как инициатор не скажет, закрывать не буду
Игорь: Илья пишет: вот именно - яйца выебенного не стоит я тоже самое про холокост думаю: "яйца выебенного не стоит"
Ося: Илья пишет: но пока он как инициатор не скажет, закрывать не буду а вот за это премного благодарен. Закрывать не надо, если что она сама-собой отомрет, как и многое на этом форуме
Илья: опять смеешься, гад!!!!!!!!!
Элен: Илья пишет: а по объему она уже соревнуется с темами - К вопросу о сексе(традиционном) на Бородино :))) - Предлагаю голсовать за переименования Сентября в Август. - Что с цыганами делать? - Эй, маркитантка, дай напиться.. не. Те круче. Эта токо чуть-чуть обогнала "когда я разбираю елку" Вялотекущее голосование
Дядя Саша: Элен пишет: Вялотекущее голосование ООН боятся
yogan: ....вот типа - привлечение внимание к себе ))))
mg-42: хорошая книжка - Юрген Граф "О Холокосте".Прочитайте,немецкий историк лажи не пишет!
Александр П: mg-42 пишет: хорошая книжка - Юрген Граф "О Холокосте".Прочитайте,немецкий историк лажи не пишет! Вообще-то он кажись швейцарец. Да, и говорят, сейчас он живет в Москве, скоро новая книга выйдет.
Leon: Прочитайте,немецкий историк лажи не пишет! Ха-ха! Тогда уж лучше сразу Адольф Алоисыча читать - немцы ведь лажи не пишут Вообще проблема истинных размеров массового террора очень сложна - я пытался изучить размеры массовых репрессий в СССР в 1921 - 1953 гг. и скажу вам ни хрена до правды докопаться не удаётся! С людьми тогда в буквальном как с дровами обращались. Ещё Хрущёв в 1954 - 56 гг. просил чтобы ему общие цифры жертв сталинского террора представили - и то что ему дали были предельно заниженные данные. В 1960-е гг. специальная комиссия работала и в 1965 г. отчёт представила с цифровыми выкладками (всё очень сильно занижено и сглажено). Вообще в документах творилась общая неразбериха, враньё и грубейшие подтасовки, реальный размер террора был гораздо большим нежели было указано в документах того времени. А с реальными масштабами холокоста вопрос, конечно, сложный. Уверен, что иранские исламистские психопаты такого понапишут!
Ося: Leon пишет: Тогда уж лучше сразу Адольф Алоисыча читать и что у негопо этому поводу написанно?
Илья: не надоело херню всякую обсуждать?
Ося: А тебе не надоело надоедать?
Wiennue 13: Ося пишет: 26 янв - РИА Новости, Лариса Саенко. Генассамблея ООН поставит в пятницу на голосование резолюцию по Холокосту Ну и как? Приняли (в смысле - резолюцию...)?
Ося: Wiennue 13 пишет: Приняли (в смысле - резолюцию...)? 27/01/2007
yogan:
Ося: Польша не позволит Ирану исследовать Холокост на ее территории Министр иностранных дел Польши Стефан Меллер заявил, что не позволит иранским исследователям изучать масштабы Холокоста в Освенциме, передает Ha'aretz. В пятницу польская газета Rzeczpospolita сообщила, что Иран собирается прислать в Польшу исследовательскую группу для изучения масштаба военных преступлений нацистов во время Второй мировой войны. Глава МИД Польши весьма резко отреагировал на эти известия. "Ни при каких обстоятельствах мы не должны позволить, чтобы на территории Польши происходило что-то подобное", - заявил Меллер в интервью польскому новостному агентству PAP. Напомним, что недавно президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад назвал Холокост мифом. Вскоре после этого министр иностранных дел Ирана выразил желание направить группу "независимых следователей" в бывшие нацистские лагеря смерти в Европе. По мнению главы иранского МИДа, группа должна состоять из тех, "кто одинаково не симпатизирует совершившим преступления и представителям сионистского режима (т.е. Израиля)". К чему бы это? взято тут: http://www.lenta.ru/news/2006/02/18/poland/
Anri Guvo: Промежуточные итоги голосования показывают что ревизия официальных версий возможна. Радует.
Капрал Лебель: На риторический воппрос Оси " к чему бы это?" не менее риторический ответ- "Кто теткину шляпу стибрил, тот и тетку пришил". Элиза Дулитл.Разбираться надо во всем и бездоказательно ничему верить нельзя.Копался в старых ВИЖах и нашел интресную справку о национальности военнопленных, содержащихся в лагерях в период с 22.06.41 по 2.09. 45. Поляков- 60 000 с лишним, больше чем итальянцев, которые с нами официально воевали.При всем при том, что в Войске Польском , сражавшемся месте с РККА было порядка 200 000 человек. Евреев (откуда они то взялись? )- 10 000 с копейками-столько, сколько финнов и голладцев вместе взятых и т.д .
Ulrich: Капрал Лебель пишет: что в Войске Польском , сражавшемся месте с РККА было порядка 200 000 человек Евреев (откуда они то взялись? плохо сражались. Или сие побочный эфект освобождения Польши от проклятых фашистов, которые хотели освободить поляков от рабства большивиков. А наши их, оп ляля, и раньше освободили.
Капрал Лебель: Ульрих, извини, я там точку пропустил. Это справка по военнопленным, содержавшимся в НАШИХ лагерях. А все поляки, кои в плен попали в 39 году, ушли в армию Андерса. Эти 60 000 и прочие шведы, которые тоже в наших лагерях сидели, в плен попали с оружие в руках, сражаясь в рядах Вермахта.В этой справке даже монголы есть...
Илья: А все поляки, кои в плен попали в 39 году, ушли в армию Андерса. ага, за исключением нескольких тыщ офицеров ))))
Ося: Илья пишет: ага, за исключением нескольких тыщ офицеров )))) их убили нацисты
Ulrich: Ося пишет: их убили нацисты их не сМогло спасти НКВД.
Илья: насысы!
Климов: http://www.youtube.com/watch?v=PbSJD2TUfhQ&mode=related&search=
полная версия страницы